افشای «خالیفروشی» ۲۲ هزار میلیارد تومانی نهاده و ناگفتههای «گوشت آلوده»/کشاورزی ایران «نادر» ندارد!
امین صبحی – خبرگزاری آنا؛ «بازار گوشت ایران روزهای عجیبی را سپری میکند؛ روزهایی که قیمتها رکورد میزنند و سفرهها خالیتر میشوند. اما پشتپرده این گرانیها چیست؟ آیا تنها «تحریم» مقصر است یا پای تصمیمات خطرناکتری در میان است؟ در شرایطی که گزارشهایی از «خالیفروشی» نهادهها و تخصیص ارزهای میلیاردی به گوش میرسد، روایت کسانی که از دلِ میدان تولید اخراج شدهاند، شنیدنی و البته تکاندهنده است.
برنامه «پل حافظ» در پنجمین قسمت خود میزبان «مجتبی عالی»، مدیرعامل سابق اتحادیه دامداران است؛ مدیری که مدعی است به دلیل افشای حقایق و ایستادگی مقابل مافیای واردات برکنار شده است. او در این گفتگوی بیپرده، از پروندههای مگویی همچون «واردات گوشتهای آلوده»، «فساد در ارز ترجیحی» و «نقش لابیهای سیاسی در سفره مردم» پرده برمیدارد و هشداری جدی به مسئولان میدهد.
«پل حافظ» تلاش کرده است پلی میان تولیدکننده و مصرفکننده باشد تا واقعیتها را بدون روتوش اداری بشنوید.
طبق سنت رایج، برنامه «پل حافظ» با فرازی از نهجالبلاغه که بر عدالت علوی تأکید داشت آغاز شد، آنچه در ادامه مطالعه میکنید روایتی تلخ، اما شفاف از وضعیت امنیت غذایی کشور است.
________________________________________
اگر مسئولان عمق کلام امیرالمؤمنین (ع) را میفهمیدند، استعفا میدادند
سوال: با توجه به فرازی که از نهجالبلاغه خواندم و تأکیدی که بر حق فرودستان دارد، به عقیده شما این حق امروز چگونه باید حفظ شود؟
مجتبی عالی: جملهای که الان شما گفتید، جمله بسیار سنگینی است. کشور و دولت، مخصوصاً در بحث امنیت، مسئول سفره غذایی هستند. بحث من بیشتر روی تولید و امنیت غذایی است. فکر میکنم خیلی از مسئولین، خصوصاً آنهایی که مسئول سفره مردم هستند، اگر واقعاً فهم عمیقی از این جملات داشته باشند، باید استعفا بدهند.
دام و طیور اصلاحطلب و اصولگرا نمیشناسند!
سوال: با توجه به توضیحی که دادید، اگر بخواهید خیلی خلاصه و شفاف وضعیت واقعی بازار گوشت را به عنوان کسی که وسط ماجراست -نه روایت رسانهای و نه روایت دولتی- تعریف کنید، چگونه است؟
مجتبی عالی: بحث کشاورزی ما در تمام دولتها مشکلات خاص خودش را داشته است. همه دورهها مشکلاتی داشتند؛ یک وقت محصول زیاد بوده، یک وقت کم بوده، گاهی آفت و خشکسالی بوده و گاهی نبود ارز. اینها همیشه وجود داشته است. اما متأسفانه در یک سال اخیر و در این دولت وضعیت متفاوت است.
البته وقتی میگویم «دولت»، شخصاً برای ما که تولیدکننده هستیم، دولت اول و دوم یا سیزدهم و چهاردهم و چپ و راست فرقی ندارد. ما تولیدکنندهایم؛ با موجوداتی سر و کار داریم که نه چپاند، نه راست؛ نه اصلاحطلباند و نه اصولگرا و اصلاً در جریان حرفهایی که سیاسیون در میآورند، نیستند. چون ما با سفره، غذا و سلامتی مردم در ارتباط هستیم، برایمان مهم است. ما سعی کردیم تعامل کنیم، چون اینها دولتهای ما هستند و با رای ۵۰-۶۰ درصدی و تائید جامعه روی کار میآیند.
حرف ما بیشتر این است؛ دولتهایی که میآیند، وزیرهایی که منصوب میکنند و نمایندگانی که به وزیر رأی میدهند، باید خروجیاش وزیری کارآمد برای ما باشد؛ وزیری که پیش رئیسجمهور، نفر اول آن کلاس باشد. من گفتم تمام وزرا در دورههای قبل مشکلات خاص خودشان مثل خشکسالی، کمبود آب و ناترازی را داشتند؛ اما در این دولت با اینکه شعار «وفاق» وجود داشته و واقعاً هم وفاق بوده، ما با مشکلاتی روبهرو شدیم که در هیچ دولتی نبوده است.
کارنامه یکساله وزیر جهاد: نابودی کشاورزی و گرانیهای سرسامآور
شما حساب کنید الان یک سال و خوردهای است که آقای نوری وزیر ماست. من اسم شخص وزیر را میبرم، چون با سبد غذایی ۹۰ میلیون نفر انسان سر و کار دارد. عقیده دارم اگر در بحث کشاورزی درست برنامهریزی کنیم، بیشترین اشتغالزایی را خواهیم داشت و میتوانیم کشورمان را قدرتمند کنیم؛ چراکه دنیا نشان داده هر کشوری در امنیت غذایی مستقل باشد، موفق است.
متأسفانه آقای نوری در یک سالی که آمده، به خاطر ناکارآمدی واقعاً بخش کشاورزی را نابود کرده و گرانیهای سرسامآوری شکل داده است. در دورهای که ایشان آمدند، مخصوصاً در همین دوره اخیر، تمام بخشها، تشکلها و مدیرعاملها گلایهمند شدند و فضای مجازی پر از این اعتراضات است.
سامانه «بازارگاه» به «قتلگاه» تولید بدل شده است
سوال: یعنی وزیر باید کاری انجام میداد که انجام نشده؟
مجتبی عالی: بله، باید انجام میداد و تدبیر میکرد؛ اما متأسفانه تدبیر نکرد. درست است که مشکلات و تحریمها در همه دولتها بوده، اما ما در بحث واردات نهاده تحریم نیستیم؛ ما در بحث غذایی تحریم نیستیم.
ایشان وقتی وزیر شد، قبل از آن دو-سه دوره در مجلس و کمیسیون کشاورزی بود. شاید آنجا آدم کاربلدی بود و قانونهای خوبی هم نوشته باشد -که آن بحثش جداست-، اما ما صدایی از ایشان در آن سالها نمیشنیدیم؛ بیشتر همان صدایی بود که موقع رأیگیری برای بلند کردن دست شنیده میشد. اگر قانونگذار خوبی هم بود، میتوانست قوانین خوبی برای بخش کشاورزی بگذارد تا دامداران امروز با این مشکلات دست وپنجه نرم نکنند.
الان مشکل جامعه، کمبود نهاده است. ما «سربازهای اقتصادی جنگ» هستیم. منِ دامدار، آن مرغدار یا واحد تخمگذار، همه نیاز به نهاده داریم. وقتی نهاده در کشور نیست، من چطور به گاو و گوسفندم حالی کنم که غذا نیست؟! دام باید نهاده بخورد تا تولیدمثل کند، شیر بدهد و گوشت تولید کند. وقتی اینها نباشد، مرغدار ما هم نمیتواند مرغ تولید کند.
در مدتی که از آمدن آقای نوری میگذرد، نهاده در سامانه بازارگاه نیست و این بازارگاه تبدیل به «قتلگاه» دامدار و تولیدکننده این کشور شده است. متأسفانه نهاده در کشور نبود. البته من از یک سال قبل آلارم داده و نامه زده بودم. فکر کردند نهادههایی که از دولت قبل در انبارها مانده، یک ارثیه ابدی است؛ اما این ارثیه یک روز فروخته و تمام میشود. متأسفانه نهاده از ذخایر استراتژیک تأمین نشد، کم شد و در نهایت تمام شد.
امنیت غذایی ۹۰ میلیون ایرانی در دست وزیر کشاورزی
سوال: یعنی اگر وزیر در این خصوص تصمیم نگیرد، این چالشها پیش میآید؟ سازوکار دیگری وجود ندارد و همهچیز دست وزیر است؟
مجتبی عالی: بله، مسئولیت دامپروری و تولید امنیت غذایی ۹۰ میلیون ایرانی، دست وزیر جهاد کشاورزی است.
سویا ۵ برابر و ذرت ۴ برابر قیمت واقعی!
سوال: برگردیم به سوال اصلی؛ با توجه به شرایط پیش آمده وضعیت بازار گوشت الان چگونه است؟
مجتبی عالی: ببینید، این مسئله کاملاً عددی و ریاضی است. تولید «قیمت تمامشده» دارد و «ضریب تبدیل». برای مثال، هر دام برای تولید یک کیلو گوشت، بهطور میانگین باید حدود ۱۲ کیلو کنسانتره مصرف کرده و حدود ۲۰ کیلو علوفه بخورد تا گوشت تولید کند. وقتی قیمت علوفه مشخص باشد، قیمت تمامشده گوشت هم مشخص میشود.
الان حدود سه تا چهار ماه است که تمام دامداران و مرغداران عزیز، نهادههایشان را از بازار آزاد خرید میکنند و هزینه «پشت بارنامه» میدهند. در همین لحظهای که من و شما با هم صحبت میکنیم، سویا حدود ۶۷ هزار تومان و ذرت حدود ۴۸ هزار تومان است؛ در حالی که این نهادهها با ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی وارد کشور شدهاند!
طبق محاسبات، قیمت واقعی ذرت باید حدود ۱۱ هزار و ۳۰۰ تومان و سویا حدود ۱۷ هزار تومان باشد؛ اما همینطور که میبینید سویا ۵ برابر و ذرت ۳ تا ۴ برابر افزایش قیمت داشته است. همه اینها گرانتر به دست تولیدکننده میرسد و قیمت تمامشده گوشت، شیر و لبنیات را بالا میبرد. به همین دلیل است که شما هر روز در فضای مجازی یا تلویزیون میبینید که یک دبه ماست دست میگیرند و میگویند صبح قیمت این بود، ظهر این بود و شب این شد.
پیشنهاد جسورانه؛ حاضریم گوشت را «بدون سود» بدهیم، اما...
این وضعیت برای خود ما تولیدکنندهها خجالتآور است. من میخواهم به مردم اطلاعرسانی شود که این گرانیها ربطی به تولیدکننده ندارد.من گفتم هر قیمتی که «قیمت تمامشده واقعی» باشد، حتی بدون سود، حاضریم محصول را همانطور در اختیار مردم بگذاریم. چند نفر کارشناس خبره از دانشگاه تهران و اقتصاددانها بیایند و قیمت تمامشده شیر و گوشت را محاسبه کنند؛ ما طبق همان قیمت تمامشده، حتی بدون سود، محصول را در اختیار مردم میگذاریم.
سوال: مبنای این افزایش پنج برابری کنجاله و نهاده چیست؟
مجتبی عالی: این را باید از وزارتخانه و شخص وزیر پرسید، چون اصلاً دست ما نیست؛ واردات در اختیار ما نیست. من خودم شخصاً حدود یک سال قبل، پیش از اینکه به دستور مستقیم وزیر و از طریق همان «رئیس میز اطلاعاتی واجا» عزل شوم، تعارف را کنار گذاشته و انتقاد کردم. چون ما نه چپیم، نه راست؛ تولیدکنندهایم، دامداریم و عاشق این کشور و این مرز و بوم هستیم. دوست داریم سفره مردم رنگین باشد.
خودمان هم خجالت میکشیم وقتی در فضای مجازی و رسانهها میبینیم مردم هر روز از خوردن گوشت، تخممرغ، ماست و حتی میوههایی که در همین کشور توسط باغداران عزیزمان کشت میشود، محروم هستند. همه اینها برای ما سخت و سنگین است.
ما را «بازی» نمیدهند
مجتبی عالی: ما، چون در بحث واردات نیستیم، ما را اصلاً بازی نمیدهند. بیش از یک سال است که یکی از دعواهای خودم با آقای وزیر این بود که اجازه دهند خود «اتحادیه دامداران» -که بزرگترین تشکل ملی خصوصی کشور و سرمایه ملی این مملکت است- خودشان بروند و نهاده بیاورند، اما اجازه نمیدهند.
راز «چمدانهای» مدیران و «گنج نهان» ارزی
سوال: یعنی اجازه نمیدهند؟
مجتبی عالی: گفتم؛ اینها یک «چمدانهایی» آماده میشود و آنها یک «گنج نهان» است. اگر ما خودمان برویم جو، ذرت و سویا را بیاوریم، حتی اگر جنسش نامرغوب باشد، مال خودمان است. اگر گران هم باشد، مال خودمان است و اعتراض نمیکنیم؛ مال بد، بیخ ریش صاحبش.
به فرض مثال اگر خودمان برویم برزیل، محصول را از کشاورز میگیریم؛ جفتمان تولیدکننده هستیم و حرف هم را میفهمیم. ما هتل پنجستاره و هفتستاره نمیرویم و در چادرِ دامدار و کشاورز میخوابیم و میتوانیم این نهاده را با کمترین هزینه وارد کنیم.
برای همین در سال ۱۴۰۳، در دوران آقای رئیسی، همین اتحادیه دامداران توانست ۸ کشتی ذرت را کیلویی ۷ هزار تومان وارد کند. بازارهای جهانی نشان میدهد که قیمت جهانی نهاده پایین آمده، اما در کشور ما روزبهروز قیمت بالا میرود. من نمیدانم این دلالها یا بازارگردانها دقیقاً چه کسانی هستند که سعی دارند بازار را ملتهب کرده و [نمی]گذارند که تولید، آهنگ درست و پایدار داشته باشد. هرجومرج ایجاد میکنند تا از قِبَل همین «پشت بارنامهها» سود ببرند. تولیدکننده هم صدایش در نمیآید، چون در واحد دامداری خودش گرفتار است.
آقای وزیر! استعفا بده، کاربلد نیستی
سوال: با صحبتهایی که فرمودید، مافیای گوشت، کنجاله و ذرت را تایید کردید. بیشترین سود مربوط به بخش واردات و توزیع است یا اینکه بین دامدار و مصرفکننده اتفاق میافتد؟ اگر در خصوص این مافیایی که تلویحاً به آن اشاره کردید جزئیاتی هم دارید بفرمایید.
مجتبی عالی: من یک مثال میزنم که در ذهن مردم بماند؛ الان صداوسیما و فضای مجازی را که باز میکنید، از صبح تا شب میبینید نماینده مجلس معترض، مردم معترض، استاندار معترض، تاجر معترض، دامدار معترض و برنجکار معترض هستند؛ یعنی همه معترض هستند.
این مثل این است که ما یک گله گوسفند داریم و آن را برای چرا و نگهداری به چوپان میسپاریم. متأسفانه گرگ میآید به این گله میزند و گوسفندها را میبرد. حالا همه افتادند دنبال اینکه «گرگ کیست؟» در حالی که هیچکس نمیآید «چوپان» را بازخواست کند.
خاصیت گرگ، درندگی است. خاصیت تاجر و دلال هم سودجویی است. البته ما تجار بامرام و با معرفت هم داریم، اما آن هم دنبال سود خودش است. مسئولیت اصلی با چوپان است؛ چوپان باید بداند چه زمانی گله را به چرا ببرد، چه زمانی خطر گرگ هست و باید نگهبانی دهد. متأسفانه در کشور ما افکار عمومی طوری منحرف شده که تجار و تولیدکننده را هم با هم بد کنند.
گفتم هر چیزی مافیا دارد و اگر حرفی بزنم میگویند عالی مدافع مافیاست، اما اصل کار ما باز به آقای وزیر برمیگردد. از اینکه اسم آقای وزیر را میآورم، نه اینکه از آقای نوری که باعث برکناریام شده دلگیرم؛ اتفاقاً ایشان کار خوبی کرد و مرا راحت کرد.
همین فرازی که از نهجالبلاغه خواندید، حضرت علی (ع) میفرماید: اگر کسی مسئولیتی را نمیداند و بداند این مسئولیت چه عواقبی در آخرت برایش دارد، باید فریاد کند و سر به بیابان بگذارد. من الان خودم راحت شدم و میدانم وزیر ما، چون سابقه نداشت، باعث نارضایتی همه در بخش تولید شده است و میخواهم ایشان را یک نصیحت کنم؛ خودش میداند که کاربلد نیست و سفره مردم را کوچک کرده است.
ما نمیتوانیم مثل مافیا برای مدیران «چمدان» ببندیم!
سوال: در صحبتهایتان به دستگاه امنیتی اشاره داشتید، انشاءالله صدای شما را بشنوند و با توجه به دغدغهای که داشتید ورود کنند. اما گفتید «نمیخواهم از مافیا حمایت کنم، اگر حرفی بزنم شاید مدافع مافیا شوم». الان میخواهم بدانم شبکه سودجویی وجود دارد که شما میگویید نمیتوانم سویا و کنجاله وارد کنم؟ این یعنی اینکه مافیایی وجود دارد و شما نمیتوانید اقدام به واردات کنید؟
مجتبی عالی: صددرصد مافیا وجود دارد و خاصیت وجودی آنها دریافت سود بیشتر است.
سوال: اینها چه کسانی هستند؟
مجتبی عالی: خود آقای وزیر میداند و دستور دست آقای وزیر است؛ اما متأسفانه دستور نمیدهد. چرا؟ چون جو را طوری متشنج میکنند [که نشود].
سوال: یعنی با تصمیمی که گرفتهاند یک رانتی ایجاد میشود؟
مجتبی عالی: بله، رانت ایجاد میشود. چرا؟ چون ما به عنوان مصرفکننده نهادههای دامی، یک تشکل مردمنهاد هستیم، حساب و کتابمان شفاف است و هیچوقت نمیتوانیم برای هیچ مدیری «چمدان» آماده کنیم. چرا؟ چون اگر این کار را بکنیم، در حساب و کتاب ما مشخص میشود. اما آن کسی که تاجر رانتی است، خیلی راحت میتواند این کار را انجام دهد.
ارز ۲۸۵۰۰ تومانی؛ «گنج پنهان» و رانت ۸ میلیارد دلاری!
مجری: برگردیم به دانشجویان و سوالات آنها را بشنویم.
سؤال دانشجو: با توجه به مباحث مربوط به واردات نهادههای دامی، آیا به شما اجازه واردات نهادهها با ارز ترجیحی داده نمیشود؟ چون با توجه به قوانین اخیر، فکر نمیکنم واردات کالا با ارز آزاد منع قانونی داشته باشد. مشکل چیست؟
مجتبی عالی: نرخ ارز ترجیحی ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان است و ارز بازار آزاد حدود ۱۲۰ هزار تومان؛ یعنی تقریباً چهار برابر. اگر ما بخواهیم جو، ذرت و سویا را با ارز آزاد وارد کنیم، قیمت نهاده برای ما چهار برابر تمام میشود.ایکاش همان ارز ۲۸۵۰۰ تومانی را حذف میکردند تا رقابت سالم شکل بگیرد؛ آنوقت قیمت تمامشده مشخص میشد، تولید انجام میدادیم و دامداران و کشاورزان سود دو تا سه درصدی متعارف خود را میگرفتند.
سؤال: نکته شما، وجود دوگانگی است؟
مجتبی عالی: بله. همان ۸ میلیارد دلار ارزی که برای چند کالای اساسی تخصیص مییابد، اجازه نمیدهد ما در بازار آزاد رقابت کنیم. اگر فردا صبح ارز آزاد شود، ما میتوانیم با همین ارز ۱۲۰ هزار تومانی نهاده وارد کنیم و قیمت تمامشده نیز بهروشنی مشخص خواهد شد.
همانطور که گفتم، همه مؤلفهها ضریب تبدیل مشخص دارند؛ چه در شیر، چه گوشت. هزینه کارگری، انرژی، حملونقل، نگهداری، هزینههای ثابت و سرمایه همگی مشخص است. اما چون ارز ۲۸۵۰۰ تومانی یک رانت و «گنج پنهان» ایجاد کرده است، همه تلاش میکنند با لابی به آن دسترسی پیدا کنند.
وزارتخانه «جغرافیای خرید» را بلد نیست
سوال: یعنی شما هم دوست دارید با لابی به آن دسترسی پیدا کنید؟
مجتبی عالی: خیر، ما دوست نداریم؛ چون مصرفکننده نهاده هستیم و ترجیح میدهیم نهاده را خودمان وارد کنیم تا قیمت تمامشدهمان منطقی باشد. تاجری که برای خود واردات انجام میدهد، هزینههای بیشتری دارد؛ ممکن است به برزیل برود و در هتل هفت ستاره اقامت کند. اما ما برای کاهش هزینهها حتی در چادر میخوابیم، زیرا برای مصرف خودمان وارد میکنیم.
طبیعتاً وقتی کسی برای خودش نهاده میآورد، سعی میکند محصول مرغوبتر و در زمان مناسب، یعنی «سر خرمن» خریداری کند. متأسفانه وزارت جهاد کشاورزی حتی «جغرافیای خرید» را هم بلد نیست؛ نمیداند چه زمانی و از کجا ذرت و جو خریداری کند. مانند این است که کسی در فصل تابستان به گرمسار برود و خربزه ارزان بخرد، ولی همان خربزه در زمستان در میدان تجریش با قیمت بسیار بالاتری عرضه میشود.
اتحاد عجیب وزیر با همان «عامل پشتپرده» برای خواباندن سر و صداها
مجتبی عالی (ادامه): ما بارها نامهنگاری کردهایم. تمام درگیری من با وزیر همین بوده که اعلام کردهایم میخواهیم نهاده را خودمان وارد کنیم. وزیر نیز اخیراً در روز دانشجو مثالی زد و گفت یک خودروساز دوست دارد قطعه خود را خودش وارد کند؛ اتفاقاً دعوای ما هم همین است آقای وزیر! ما هم میخواهیم خودمان نهادههای خودمان را وارد کنیم.
با این حال، همان شخصی که وزیر قبلاً از او بهعنوان عامل پشتپرده و رانتی نام برده بود، اکنون با او لابی کرده و چند محموله جو و ذرت گرفته تا در شرایط کاهش تولید مرغ و خودمصرفی واحدها، نهاده تأمین کند و سر و صداها بخوابد.
________________________________________
"پنج واژه؛ یک جمله"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، پنج واژه مشخص به مهمان ارائه میشود و از او خواسته میشود با استفاده از همه آنها یک جمله منسجم بسازد. واژههای این قسمت «پل حافظ»، «شب یلدا»، «امنیت»، «پدر» و «دام» بودند.
مجتبی عالی: من با پدر خودم در شب یلدا با امنیت کامل از دام دزدها رهایی پیدا کردم.
مجری: خیلی ممنون، سرعت عمل بالایی هم داشتید.
________________________________________
«قانون فقط برای ضعفاست!» / ممنوعیت عجیب واردات با ارز آزاد
سؤال دانشجو: من متوجه نمیشوم؛ به نظر میرسد شما راهحل مسئله خود را نیز بیان میکنید. یعنی دعوا بر سر جمع کردن رانت ارز ترجیحی است؛ وگرنه دامدار میتواند با ارز آزاد نهاده وارد کند و محصول خود را بر همان مبنا عرضه کند و کسی هم مانع نمیشود و طبیعتاً تقاضای سوداگرانهای هم مطرح نمیشود. مشکل دقیقاً کجاست؟
مجتبی عالی: این موضوع نیازمند «تصمیم حاکمیتی» است. ما حتی برای واردات با ارز آزاد نیز اجازه لازم را دریافت نمیکنیم. میگویند جو، ذرت و سویا باید با ارز ۲۸۵۰۰ تومانی وارد و الزاماً در سامانه بازارگاه عرضه شود. متأسفانه قانون برای ما ضعفاست.
سؤال: یعنی منهای بحث ارز، واردات بدون استفاده از ارز دولتی یا ترجیحی هم محدودیت قانونی دارد؟
مجتبی عالی: بله. اگر این محدودیت برداشته شده و ارز تکنرخی شود، بسیاری از فسادها و رانتها از بین میرود. اما گمرک چنین مجوزی نمیدهد و در ادامه هم «قیمتگذاری دستوری» اعمال میشود و فردا تعزیرات به سراغ دامدار میآید.
سؤال: حتی اگر قیمت خرید شما شفاف باشد؟
مجتبی عالی: بله؛ دقیقاً همینطور است.
خوراندن «پروتئین» به گاو برای گرفتن پروتئین!
سؤال دانشجو: با توجه به اینکه بخش عمده نهادهها وارداتی است، با توجه به بحث امنیت غذایی آیا امکان تولید نهاده در داخل کشور و دستیابی به استقلال وجود ندارد؟ با توجه به اطلاعات و تجربهای که دارید آیا امکانات فنی خاص و توانمندی ویژهای میخواهد؟
مجتبی عالی: بهترین کار این است که ارز به شکلی منطقی تخصیص یابد تا واردات انجام شود و نهاده به دام برسد و تولید تقویت شود. مدیران ما ناکارآمد و ناآشنا به بخش هستند و حتی مفهوم تولید را نمیشناسند.
غذای دام باید علوفه باشد. در هیچیک از کشورهای اروپایی و آمریکایی به گاو و گوسفند پروتئین نمیدهند که ازش پروتئین بگیرند؛ یعنی سویا بدهند و پروتئین (شیر/گوشت) بگیرند. این اتفاق فقط در ایران رخ میدهد، آن هم تنها به دلیل وجود ارز ۲۸۵۰۰ تومانی است.
غفلت بزرگ از ۵ میلیون تن «نخود علوفهای» در شمال کشور
اگر افراد کاربلد، همراه و دلسوز در بخش کشاورزی حضور داشته باشند، میتوانیم با استفاده از گیاهان کمآببر مانند «نخود علوفهای» و الگوهای مشابه اروپاییها برنامهریزی مؤثری انجام دهیم. اما این نیازمند کار و تلاش مستمر است و من چنین ارادهای را در مدیران فعلی نمیبینم.
ما خیلی راحت میتوانیم نخود علوفهای را به استانهای شمالی آورده و بعد از برداشت برنج، آن را کشت کنیم. با این ترتیب شاید بتوانیم بالای ۵ میلیون تن نخود علوفهای برداشت کنیم که پروتئینش با یونجه و سویا برابری میکند.
کشوری که «آهنگ تولید» ندارد/ ماجرای واردات پردردسر ۶۰ تن بذر نخود
سوال: این هم محدودیت دارد و نمیتوانید انجام دهید؟
مجتبی عالی: بله، نمیگذارند. یکی از واردکنندگان توانست با زحمت ۶۰ تن بذر نخود علوفهای وارد کند. اینموقعها کسی به تولیدکننده و دامدار کمک نمیکند. همین امسال بذر شبدر که ابتدای پاییز برای فصل بهار کشت میکنند، کم بود و آنهایی که دام سبک دارند بذر شبدر پیدا نمیکردند.
چون همانطور که گفتم در کشور اصلاً فرهنگ تولید نیست و «آهنگی برای درست شدن تولید» وجود ندارد. اگر تولید داشته باشیم و بتوانیم خودمان علوفه را تأمین کنیم، هیچکدام از این مشکلات را نخواهیم داشت. به دلیل همین یونجهکاری و باغداری، کشورمان خاستگاه دام سبک بود و در حال حاضر در بحث دام سبک فقط ۵ درصد متکی به خارج هستیم؛ اما، چون در کشور برنامهریزی وجود ندارد، تولید را به علت ناکاربلدی نابود کردند.
چالش آماری دانشجو درباره کارنامه دولت قبل
سؤال دانشجو: در خصوص موضوع نخود علوفهای که شما اشاره فرمودید، در دورهای که خودتان مسئولیت داشتید چه اقدامی انجام دادید؟ آیا کاری صورت گرفته یا صرفاً انتقاد مطرح میکنید؟ موضوع بعدی اینکه درباره مباحث ریاضی فرمودید بحث این دولت و آن دولت نیست؛ اما بنا بر گزارشهای رسانهای و آمارهای اعلامی، در ۱۴ ماه نخست دولت سیزدهم قیمت مرغ از ۲۴ هزار تومان به ۶۳ هزار تومان رسیده و ۱۶۳ درصد رشد داشته است. قیمت گوشت از ۱۱۰ هزار تومان به ۴۳۰ هزار تومان رسیده و ۲۹۱ درصد رشد داشته و قیمت برنج نیز ۲۸۲ درصد رشد کرده است. میخواستم بدانم در دورهای که شما مسئول بودید چه اقدامی انجام شد که اکنون با چنین تورمی مواجه هستیم؟ بله، در سال جاری نیز وضعیت چندان مطلوب نبوده؛ قیمت مرغ ۶۵ درصد رشد داشته و از ۸۵ هزار تومان به ۱۴۰ هزار تومان رسیده است. گوشت از ۶۵۰ هزار تومان به ۹۷۰ هزار تومان افزایش یافته؛ اما زمانی که ۱۴ ماه نخست این دو دولت را مقایسه میکنیم، مشاهده میشود که این دولت بهتر از دولت قبل توانسته وضعیت را کنترل کند.
اگر علیه وزیر حرف بزنید، برکنار میشوید
مجتبی عالی: سؤال درستی مطرح شده است. در دورهای که بنده مسئول بودم، به عنوان نمونه همین موضوع نخود علوفهای را میتوان بیان کرد.
بسیاری از گیاهانی که اکنون، به فرض مثال، در کشورهای اروپایی وجود دارند، خاستگاه و زادگاهشان در ایران بوده است. یا همین نژاد گوسالههایی که در برزیل موسوم به «برهمایی» وارد میکنیم، خاستگاهشان در ایران بوده است. همین نخودهای علوفهای و دامهای ما را به کشورهای اروپایی بردهاند، بر روی آنها اصلاح نژادی انجام دادهاند و اکنون این فناوری و این گیاهان را در اختیار دارند و ما باید به سمت واردات همین بذرها حرکت کنیم تا بتوانیم از آنها استفاده کنیم.
عرض کردم در کشوری که تنها «فرهنگ واردات» وجود دارد، ما هم به عنوان اتحادیه، کاری جز نامهنگاری و صحبت کردن نمیتوانیم انجام دهیم. برای نمونه، خودِ بنده نیز مجبور به سکوت بودم؛ زیرا اگر در کشور یک کلمه برخلاف نظر وزیر سخن گفته شود، فوراً فرد برکنار میشود، حتی اگر در بخش خصوصی باشد.
اسناد ۴ سال هشدار موجود است
سوال: یعنی اکنون به همین دلیل برکنار شدید؟
مجتبی عالی: بله، کاملاً روشن و صریح. عرض کردم، در اسنادی که مربوط به چهار سال دوران مدیریت بنده در دامداران است، تمامی اسناد موجود است. از روز نخست نامهنگاری با وزارتخانه در خصوص بحث تولید، دام سبک و نابودی آن، دام سنگین و موضوع شیر؛ تمامی مکاتبات موجود است و میتوانم تمام مستندات را به صورت هفتگی، دهروزه یا ماهانه در اختیار خبرگزاری شما قرار دهم.
به همین دلیل است که در کشور همه سکوت مطلق میکنند و اگر صدایی شنیده میشود، برنامهریزیشده است؛ صدایی مطرح میشود و دو ساعت بعد اعلام میکنند که مسئله حل شده است و در نطفه خفه میشود. به همین علت صدایی وجود ندارد و کشور به این وضعیت رسیده است.
"جو" در دولت شیهد رئیسی ۶۵۰۰ تومان بود، الان روزانه گران میشود
دوست عزیز اشاره میکند که در دولت سیزدهم چنین بوده و در دولت چهاردهم چنان؛ و دولت چهاردهم بهتر عمل کرده است. اما تا جایی که اطلاع دارم، در حوزه امنیت غذایی – و عرض میکنم قصد دفاع ندارم – زمانی که آقای رئیسی روی کار آمدند، ابتدا یک وزیر حضور داشت و پس از ایشان وزیر دیگری منصوب شد که امنیت غذایی را در حدود پنج تا شش ماه پایانی دولت آقای رئیسی، به گونهای مدیریت میکرد که بحث قیمت مرغ و صفها رو به بهبود بود.
همانطور که عرض کردم، در موضوع ذرت، جو و سویا اجازه واردات به اتحادیه داده شده بود و قیمت جو به حدود ۶۵۰۰ تا ۷۰۰۰ تومان رسیده بود و یک روند مناسب در ریلگذاری امنیت غذایی در حال شکلگیری بود. این آمارها را میتوانم در اختیار شما قرار دهم تا مشاهده کنید. اما متأسفانه با روی کار آمدن دولت جدید، که هر رئیسجمهوری تمایل دارد وزیری همفکر با خود انتخاب کند، اکنون در موضوع لوبیا، نخود، میوهها، گوشت و شیر شاهد افزایش روزانه قیمتها هستیم.
عدس ۵۰۰ هزار تومانی ربطی به دلار ندارد!
سوال: حالا که صحبت به موضوع عزل رسید، دقیقاً به دلیل کدام تصمیم یا اعتراض به کدام تصمیم برکنار شدید؟
مجتبی عالی: اصولاً این نظام متعلق به ماست. در جمهوری اسلامی هیچ وزیری انتقاد را نمیپذیرد و هیچکس تاکنون عذرخواهی نکرده است. اکنون همین بیماری تب برفکی کشور را نابود کرده؛ آیا کسی را دیدهایم که در تلویزیون توضیحی ارائه دهد؟
یا اینکه عدس و لوبیا کیلویی ۵۰۰ هزار تومان شده؛ این موضوع دیگر ارتباطی به ارز و ماشه و اینها ندارد و تولید داخل ماست که از ۵۰ هزار تومان به ۵۰۰ هزار تومان رسیده است. آیا کسی حرفی میزند؟ آیا از نخبگان ما صدایی میشنوید؟ آیا نمایندگان مجلس – جز چند نفر – درباره سفره مردم که روزبهروز کوچکتر میشود، سخنی میگویند؟
اگر از میان معاونان سابق، نخبگان و بزرگان کسی را دیدهاید که در تلویزیون صحبت کند، بدانید اگر سخن بگوید فوراً حذف میشود؛ یا اینکه منتظر میمانند در دولت بعدی شرایطی فراهم شود تا مجدداً مسئولیتی بپذیرند. به همین دلیل، بازخواستی صورت نمیگیرد و هیچ منتقدی نیز حاضر نمیشود این مسائل را نقد کند و اگر هم نقدی مطرح شود، مطمئناً فرد برکنار میشود، آن هم به دلیل ترس از «میزهای امنیتی».
افشای پرونده «۱۰۰ تن گوشت آلوده»؛ دلیل اصلی برکناری
بنده نیز اگر مشاهده کردهاید، عرض میکنم که میتوانستم از این موضوع عبور کنم؛ در این چهار سالی که با سیاسیون بودم بالاخره در حوزه دامداری مطالبی آموختیم. اما موضوع گوشتهای آلوده مسئلهای است که با جان مردم مرتبط است.
یک وقت میتوان جیب کسی را زد که مسئله مالی است و شاید بتوان آن را جبران کرد، اما زمانی که با جان مردم بازی میشود، موضوع متفاوت است.
بابت همان ۱۰۰ هزار کیلو گوشت آلودهای که ما شفافسازی و روشنگری کردیم و اعلام کردیم گوشت آلوده وارد کشور شده، همین مسئله موجب ایجاد دردسر شد و سبب شد آقای وزیر با یک معاون برخورد کند. در کشور، تمام معاونین و مسئولین تابع محض وزیر هستند و موضوع علم و کارایی در میان نیست؛ هرچه وزیر بگوید، همان اجرا میشود.
فاجعه واردات گوشت «غذای حیوانات» برای سفره مردم!
سوال: برویم به سراغ اصل موضوع. اکنون به گوشت آلوده اشاره کردید. به نظر میرسد این گوشتها از مغولستان وارد شده و قرار بوده به کشور عراق ارسال شود، درست است؟
مجتبی عالی: اکنون روایتی را برای شما بازگو میکنم که میتوانید درباره آن تحقیق کنید. در کشورهایی مانند مغولستان یا قزاقستان، گاو و گوسفند در فضای باز نگهداری میشوند و شرایط مانند برخی دامداریهای صنعتی ما نیست. شرایط آبوهوایی آنجا به گونهای است که شبها دمای هوا ناگهان به ۴۰، ۵۰ یا ۶۰ درجه زیر صفر میرسد و دامها تلف میشوند.
در چنین مواقعی اقدام به کشتار دامها کرده و آنها را در سردخانهها نگهداری میکنند. شرکتهای آمریکایی، اروپایی و ترکیهای این گوشتها را برای تولید «غذای حیوانات خانگی» به قیمت هر تُن ۵۰۰ دلار خریداری میکردند. اما یک فرد مطلع به ما اطلاع داد که اکنون برخی واردکنندگان ایرانی این گوشتها را به قیمت هر تُن ۱۵۰۰ دلار خریداری میکنند! و همین موضوع برای ما محل سؤال شد.
سوال: یعنی محصولی که آنها برای حیوانات خود تهیه میکنند، اکنون توسط ما خریداری میشود؟
عراق «گوشتهای آلوده» را پس فرستاد/ محموله ۱۰۰ تنی سر از گمرک رشت درآورد
مجتبی عالی: ما اصل ماجرا را بر این فرض میگذاریم که قصد داشتند این محموله را به عراق صادر کنند؛ زیرا اگر بخواهیم موضوع را بهطور شفاف بیان کنیم ممکن است حاشیه شود. اکنون که توضیحات را ارائه میدهم، این مجموعهها در موقعیت پاسخگویی قرار گرفتهاند و نمیتوانند از من شکایت کنند؛ در غیر این صورت بهراحتی به اتهام تشویش اذهان عمومی شکایت میکردند.
این محموله ۱۰۰ هزار کیلویی (۱۰۰ تُنی) گوشت وارد رشت شد و در آنجا، به گفته خودشان، پشت گمرک اظهار شده بود که به عراق صادر شده است. اما طرف عراقی پس از مشاهده آلودگی، نامرغوب بودن و تفاوت آن با مشخصات اعلامی، محموله را برگشت زد.
ظاهراً بخشهایی از محموله برچسبگذاری متفاوتی داشت؛ مثلاً در یک بخش عنوان دیگری درج شده بود و در بخش دیگر کلهپاچه و جگر عنوان شده بود. در نهایت، مجدداً محموله به همان گمرک رشت بازگردانده شد، زیرا پیش از این یکیدو مورد به تهران انتقال داده شده بود.
پای شرکتهای ایرانی در میان است
سوال: یعنی این گوشتی که اشاره کردید، به عراق ارسال و به دلیل آلودگی بازگشت داده شد؟
مجتبی عالی: محموله را میبرند و میآورند تا در این میان اقداماتی انجام دهند.
سوال: یعنی اکنون ما واسطه خرید این گوشت از مغولستان بودهایم؟
مجتبی عالی: خیر؛ همه اینها متعلق به شرکتهای ایرانی است و خودِ آنها نیز در جریان موضوع هستند. در نهایت، ما از نمایندگی ولیفقیه تقاضا کردیم که بررسی و تحقیق انجام دهند.
ایشان طی نامهای به دادستان استان گیلان اعلام کردند که این گوشتها با وضعیت نامعلوم و در بازههای زمانی نامعلوم وارد کشور شده است و باید هرچه سریعتر مورد بررسی قرار گیرد. پس از آن، دستگاههای مسئول تحقیقات خود را انجام دادند و محموله توقیف شد. از ادامه روند، دیگر اطلاعی ندارم که چه اتفاقی رخ داده است.
سوال: یعنی در نهایت مشخص شد که...
مجتبی عالی: بله، گوشت آلوده وارد کشور ما شده است. اکنون دوستان میگویند این محموله «پشت گمرک» بوده است. ما نیز میگوییم انشاءالله که همینطور بوده است.
«تعویض» گوشتهای آلوده پیش از ترانزیت!
سوال: آیا قرار بوده توزیع شود؟
مجتبی عالی: به نظر من بهتر است این موضوع از دستگاه قضایی پیگیری شود؛ زیرا هرگونه اظهارنظر از سوی من، با توجه به صحبتهایی که مطرح کردهام، میتواند زمینهساز پروندهسازی جدید برای من شود.
سوال: میخواهم بدانم آیا ایران صرفاً مسیر ترانزیتی این گوشتها بوده که از مغولستان به عراق ارسال میشده و به ما ارتباطی نداشته است؟
مجتبی عالی: اتفاقاً ارتباط دارد. زمانی که ترانزیت انجام میشود، موضوع آلودگی نیز مطرح است. برای نمونه، همین بیماری «تب برفکی» ناشی از ورود گوشتهای آلوده بوده است.
سوال: در صورتی که این بار در اینجا تخلیه شود، درست است؟ من میگویم قرار بوده مستقیم به عراق ترانزیت شود.
مجتبی عالی: بخشی از محمولهها داخل گمرک، جابهجا و دچار تغییراتی شده بود. اقدام به تعویض برخی موارد میکردند که در نهایت شناسایی و افشا شد و ماجرا به این نقطه رسید.
سوال: این موضوع مستند است؟
مجتبی عالی: بله؛ اخبار آن موجود است.
خرید ۱۵۰۰ دلار، فاکتور ۷۰۰۰ دلار!
سوال: پس از آن چه اتفاقی افتاد؟
مجتبی عالی: موضوع در روند اداری خود قرار گرفت. سازمان دامپزشکی اعلام کرد که بررسی انجام شده، نمونهها ارسال و پاسخ دریافت شده است.
سوال: یعنی به همین راحتی سلامت ۹۰ میلیون ایرانی به خطر میافتد و میگوییم گوشت آلوده وارد شده، توزیع شده و به این شکل قاطی شده؟! من نمیدانم یعنی چه...
مجتبی عالی: بسیاری مسائل در کشور وجود دارد و این تنها بخش کوچکی از آن است.
سوال: یعنی گوشتی که یک جای دیگر برای مصرف حیوانات استفاده میشود به اینجا وارد شده؛ رقم خریدش چقدر است؟
مجتبی عالی: مستندات آن موجود و قابل ارائه است. آنها اعلام میکنند که به قیمت هر تُن ۱۵۰۰ دلار وارد میکنند و در داخل کشور به قیمت ۷۰۰۰ دلار اظهار میشود.
سوال: یعنی آمریکاییها این گوشت را ۵۰۰ دلار میخرند و ما ۱۵۰۰ دلار؛ بعد آن را ۷۰۰۰ دلار اعلام میکنند؟
مجتبی عالی: خودشان میدانند چه کاری انجام میدهند.
افشای مکانیزم حذف منتقدان: قطع سهمیه «سبوس» برای باجگیری از دامدار
سوال: اگر امروز همچنان مسئول بودید، باز هم همین صحبتها را مطرح میکردید؟
مجتبی عالی: بله؛ من در تمام دوران مسئولیتم با هیچکس تعارف نداشتم، زیرا حقوقبگیر دولت نبودیم. ما یک تشکل ملی هستیم. برای نمونه، من بهعنوان دامدار، سهامدار یک شرکت تعاونی در شهر خود هستم. این شرکت تعاونی سهامدار استانی است و استان نیز سهامدار در سطح تهران. ما اساساً یک تشکل مردمنهاد هستیم.
سوال: وقتی تشکل مردمنهاد خصوصی هستید، وزیر چگونه شما را حذف کرد؟
مجتبی عالی: وزیر در این حوزه از اهرمهای خود استفاده میکند؛ از طریق مدیرانکل استانی و با هماهنگی رئیس سازمان تعاون روستایی، بهویژه در سطح سازمان تعاون روستایی کشور، هماهنگی لازم را انجام میدهد.
فشارها در سطح نهادهها اعمال میشود؛ به این صورت که تأمین سبوس شرکتهای تعاونی و تشکلها قطع میشود و در نتیجه، مردم در تنگنا قرار میگیرند و کسی تمایلی به دردسر و گرفتاری ندارد.
دانشگاه از ترس «پروندهسازی» ساکت است
اکنون مشاهده میکنید که جامعه در سکوت قرار دارد و حتی دانشگاه نیز به دلیل تأثیر این شرایط بر سفره مردم، سکوت مطلق اختیار کرده است. این وضعیت برای مردم عادی شده است.
مردم به دلیل گرفتار بودن و نگرانی از تبعات اعتراض، سکوت میکنند؛ چراکه حتی بیان یک انتقاد ممکن است منجر به پیگیریهای قضایی و اداری و ایجاد اختلال در زندگی آنان شود. برخی دوستان نیز به دلیل داشتن «نقاط ضعف»، ترجیح میدهند سکوت کنند. این روند بهراحتی به برکناری افراد منتهی میشود و به همین دلیل کشور پیشرفت نمیکند و تازه متوجه شدهایم چرا در برخی حوزهها عقبماندگی وجود دارد.
توزیع «ذرت» در ازای سکوت مجلس!
مجری: الحمدالله در بسیاری از حوزهها پیشرفت داشتیم.
مجتبی عالی: مقصود من حوزههای هوافضا و نظامی نیست. منظور من عرصه کشاورزی و حوزه کاری و ذهنی خودم است که همچنان وابستگی در آن وجود دارد.
سؤال: با توجه به نکاتی که مطرح کردید، چرا تاکنون وزیر استیضاح نشده و چه عواملی مانع نظارت مجلس شده است؟ در صورتی که میگویید این موارد مستند و صحیح است.
مجتبی عالی: موضوع «وفاق» مطرح بوده است.
سؤال: یعنی به خاطر وفاق باید گوشت آلوده مصرف کنیم؟
مجتبی عالی: خیر؛ اما وفاق وجود داشته است. نایبرئیس مجلس و همچنین رئیس کمیسیون، آقای عسکری، در این خصوص اظهارنظر کردهاند. در کشور روابط مبتنی بر «بدهبستانهای اداری» وجود دارد؛ نماینده مجلس در حوزه انتخابیه خود با مشکلاتی مواجه است و وزیر برخی مسائل را برای او حل میکند.
بهعنوان نمونه، زمانی که وزیر قصد سفر به اردبیل داشت، برای جلوگیری از تنش، تلاش کرد تخصیص ذرت به آن استان انجام شود؛ یا هنگام سفر به اصفهان و مشهد هم چنین ملاحظاتی وجود داشت. بنابراین، نوعی بدهبستان میان بخشی از نمایندگان و وزارتخانه برقرار است و نمایندگان به دلیل انبوه مسائل حوزههای انتخابیه، کمتر به سمت ایجاد چالش میروند.
با این حال، برخی نمایندگان شریف هم وجود دارند که بر مواضع خود ایستادهاند و اقدام به امضای نامه استیضاح وزیر کردهاند. من اشاره کردم که در دوره وزرای قبلی، مانند آقای حجتی، با بروز برخی نوسانات در بازار مرغ، استعفا داد؛ اما متأسفانه وزیر فعلی استعفا نمیدهد. توصیه و درخواست دوستانه و عاقلانه من این است که قبل از آنکه دیر شود، شخصاً استعفا دهد؛ این به نظر من اقدامی بهتر است.
________________________________________
"یک واژه؛ یک برداشت"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، چند واژه بهصورت پشتسرهم برای مهمان مطرح میشود و او موظف است در حد یک ثانیه، اولین برداشت ذهنی خود را بیان کند. پاسخهای آقای درودگر به واژههای انتخابشده به شرح زیر است:
ـ دام: رحمت و برکت
ـ قیمت گوشت: شرمندگی
ـ لبنیات: شرمندگی
ـ واسطه: فراوان در کشور
ـ سفره مردم: روزبهروز کوچکتر
ـ امنیت: ناپیدا
ـ وزارت جهاد کشاورزی: باعث شرمندگی
ـ گیاهخوار: ....
ـ ارز ترجیحی: فساد
________________________________________
مجری: به جمع دانشجویان و سوالاتشان برگردیم.
کشاورزی ایران «نادر» ندارد!
سؤال دانشجو: سوالی که ذهن من را مشغول کرده این است که آیا صرفاً عزل وزیر اقدام صحیحی است؟ یعنی اگر هماکنون وزیر کنونی کنار گذاشته شود و فرد دیگری جایگزین گردد، آیا تمام مشکلات حل خواهد شد؟ سر وزیر اقتصاد نیز چنین تجربهای داشتیم و پیشرفتی که انتظار میرفت، حاصل نشد. چه بسا که فرد دیگری جایگزین شود و وضعیت بدتر از این باشد.
مجتبی عالی: اجازه بدهید یک مثال تاریخی برایتان بزنم. در جنگ نادرشاه با اشرف افغان، نادرشاه دید که پیرمردی با دو دست شمشیر میزند. نادر گفت که آن بنده خدا را بیاورند. او را آوردند و نادر پرسید: «زمانی که محمود افغان با ۶۰۰۰ سوار به اصفهان حمله کرد، شما کجا بودید؟» پیرمرد پاسخ داد: «من بودم، اما نادری نبود.»
بخش کشاورزی نیازمند مدیری مانند «نادر» است؛ زیرا مرغداران، دامداران، باغداران و تولیدکنندگان صیفیجات در تمام حوزهها فعال هستند، فناوری روز دنیا را در اختیار داشته و بهرهوری بالایی دارند. تنها یک مدیر توانمند لازم است تا این بخش را سامان دهد.
به نظر من، اگر چنین مدیری در بخش کشاورزی حضور مییافت، طی یک سال زراعی یا حتی یک سال در حوزه دام، کشور را به خودکفایی میرساند. ما هماکنون بهترین دامداران را داریم که در زمینه ژنتیک، پرواربندی گوساله و باغداری در رتبه اول جهان هستند؛ تنها نیازمند مدیری شایستهاند تا بخش کشاورزی سر و سامان بگیرد.
غذا تحریم نیست، مدیریت فلج است
سوال: آقای عالی، در فرمایشات خود به موضوع «مکانیسم ماشه» نیز اشاره داشتید. مایلم بدانم گرانی کنونی ناشی از تحریمهاست یا بیشتر به سیاستگذاریهای داخلی برمیگردد؟ به عبارت دیگر، تحریمها چه میزان در این موضوع تأثیر داشتهاند؟ شما به لوبیا، عدس و نخود نیز اشاره کردید.
مجتبی عالی: کشور ما از ابتدای انقلاب با تحریم مواجه بوده و این تحریمها طی این سالها بالا و پایین داشته است؛ اما نکته این است که تحریمها به گونهای نبود که قیمتها به صورت روزانه افزایش یابد. چند ماه پیش، برخی از افراد مدام نگران ماشه بودند و شبها نمیخوابیدند، اما این اتفاقات برای کشور ما عادی است.
مجری:، چون این مسائل پیش آمده است.
مجتبی عالی: بله، تمامی این اتفاقات رخ دادهاند، اما ما در زمینه غذا تحریم نیستیم. در حوزه نهادهها و کالاها، میتوانیم همهچیز خریداری کنیم؛ مسأله این است که چه زمانی، با چه قیمتی و چه کالایی وارد کشور شود. مدیریت کنونی همین است [که مشکل دارد].
مجری: به این مسائل اشاره داشتید، میخواهم ببینم در نهایت چه میزان به تحریمها بازمیگردد؟
مجتبی عالی: اینکه چقدر میخواهند ارز را بالا ببرند مشخص است و قیمت آن هم مشخص است، اما این بهانهای برای سودجوها و دلالها میشود که از کلمه «تحریم» استفاده کنند و منفعت خود را ببرند. همانطور که گفتم، الان شما در روستا نخود، لوبیا یا عدس میکارید؛ گرانی اینها دیگر ربطی به تحریم ندارد.
اسم «تحریم» رمز شب گرانی ۴ برابری! / برنج باید ۶۰ هزار تومان باشد نه ۳۰۰ هزار تومان
سوال: یعنی به سیاستگذاری داخلی بازمیگردد؟
مجتبی عالی: بهعنوان مثال، شما همین برنج را با ارز ۱۲۰ هزار تومانی هم از پاکستان وارد کنید، کیلویی ۵۰ هزار تومان میشود و ۱۰ هزار تومان هم سود اضافه کنید، میشود ۶۰ هزار تومان؛ نه اینکه ۳۰۰ هزار تومان شود! اسم «تحریم» ترسی ایجاد میکند که قیمت ۴ تا ۵ برابر افزایش یابد.
سوال: اگر بخواهید به طور مشخص فقط یک عامل اصلی گرانیها را مشخص کنید، آن چیست؟
مجتبی عالی: ناکارآمدی، نابلدی و عدم آشنایی.
پایان دوران «مال مفت»؛ تنها راه نجات تولید
سوال: به نوعی حذف ارز ترجیحی بدون آمادهسازی بازار، آیا تأثیرگذار بوده است؟
مجتبی عالی: دولت خیلی راحت میتواند به دهکهایی که قبلاً شناسایی شدهاند کمک کند، ارز را آزاد کند و به دامداران و تولیدکنندگان کمک کند، نقدینگی را مدیریت کند و خیال ما را راحت کند.
سوال: با توجه به نکتهای که اشاره کردید، فکر میکنید چند نرخی بودن ارز چقدر هزینه پنهان به دامدار وارد میکند؟
مجتبی عالی: ۳۵ تا ۴۰ درصد.
سوال: یعنی اگر این معضل حل شود...
مجتبی عالی: بله، چون اگر معضل حل شود، بهرهوری اجرایی میشود و کار و تلاش انجام میشود؛ زیرا دیگر چیزی به اسم «مال مفت» وجود ندارد که عدهای بخواهند استفاده کنند. خصلت آدمیزاد همین است.
سوال: منظورتان سود واسطهگری است؟
مجتبی عالی: بله، همه به آن سمت میروند. فکرشان به سمت استفاده از آن پول مفت و دلار مفت است، اما اگر زمانی ارز آزاد شود، همه از قِبل کار و تولید به دنبال بهرهبرداری میروند.
قطاری که با آمدن «غلامرضا نوری قزلجه» از ریل خارج شد
مجری: برگردیم به سمت دانشجویان.
سؤال دانشجو: با توجه به صحبتهای شما که وزیر ناکارآمد است و واسطهها و دلالها وجود دارند، این عوامل باعث شده که افزایش قیمتها در حوزه دام اتفاق بیفتد. وزیر همراه نیست؛ اما برمیگردیم به دولت سابق، زمانی که وزیر همراه بود و خودتان مسئولیت داشتید. چرا در آن زمان این همه افزایش قیمت داشتیم؟ دوستان مطرح کردند، من میخواهم بیشتر از آن دوره بدانم و بشنوم که چرا در آن مقطع این همه افزایش قیمت در حوزه لبنیات و گوشت داشتیم، در حالی که وزیر همراه بود، همانطور که خودتان میگویید.
مجتبی عالی: ببینید، در آن دوره هم مشکلات وجود داشت، بحث این نیست. من ابتدای صحبتهایم گفتم که در دورهای که مثال دولت قبل بود، مشکل به ندرت اتفاق میافتاد و در یک زمینه خاص بود.
بر فرض مثال، در زمینه مرغ، مدتی صف ایجاد میشد، اما کمکم مخصوصاً با آمدن آقای نیکبخت و تیمشان کارها روی ریل قرار گرفت و یک روند درست در وزارت جهاد کشاورزی شکل گرفت. متأسفانه پس از ورود آقای نوری، این ریل به هم خورد و از بین رفت.
گفتم که در تمام دولتها مشکلات وجود داشته، آفت بوده، بحث گرانیها بوده، خشکسالی و کمآبی و ناترازی بوده؛ اما در یک سال اخیر واقعاً در همه زمینهها مشکلات ایجاد شده است.
مجری: البته اینکه دولت شهید رئیسی چه وضعیتی را از دولت آقای روحانی تحویل گرفت و با توجه به برخی آزادسازیهای قیمت در آن مقطع، طبیعتاً بیتأثیر نبوده است.
مجتبی عالی: جوابی که میخواهم به دوستان بدهم، این است که در زمان آقای روحانی از ارز ترجیحی ۴۲۰۰ تومانی استفاده میکردیم که این ارز به ۲۸۵۰۰ تومان رسید؛ یعنی تقریباً ۶ برابر شد ولی چنین گرانیهایی را شاهد نبودیم.
این یک «عدد ریاضی» است؛ وقتی ارز ۶ برابر شد، در آن زمان باید افزایش قیمت وحشتناکی در مرغ و گوشت و سایر محصولات رخ میداد. اما در دولتی که اکنون آقای پزشکیان با وزارت آقای نوری حضور دارند، ارز روی ۲۸۵۰۰ تومان ثابت است و نباید این قیمتها اینقدر بالا میرفت.
در دوران آقای نیکبخت، انبارهای جو، ذرت و سویا پر و فراوان بود. ما جو، ذرت و سویا را کیلویی ۷ هزار تومان خریداری میکردیم، اما اکنون با همان ارز، سویا را باید ۶۷ هزار تومان، ذرت را ۴۵ هزار تومان و جو را ۳۰ هزار تومان بخریم!
نهاده با دلار ۲۸۵۰۰ تومانی میآید، چرا گران شده؟
سوال: یعنی مقصر این گرانیها و وضعیت پیش آمده آقای وزیر است؟
مجتبی عالی: بله، مسئول کیست؟ دامدار است؟!
سوال: نه، منظورم این است که در دولت گذشته جهش قیمت ارز رخ داد و طبیعتاً گرانی توجیهپذیر بود؛ ممکن است منتقدان بگویند در این دولت هم افزایش قیمت ارز داشتیم پس طبیعی است.
مجتبی عالی: نهادههای وارداتی ما چه افزایش قیمتی داشت؟
سوال: یعنی در حال حاضر هم نهادهها با همان ارز ۲۸۵۰۰ تومانی تأمین میشود؟
مجتبی عالی: بله، تمام فاصله کار اینجاست. اگر کسی بلد باشد -همان بحث «نادرِ زمان» در بخش کشاورزی- و کسی که خبره و دانا باشد، میتواند بهراحتی مدیریت کند. باید افراد درستکار و متخصص را دور خود جمع کند. مثل آقای نوری نباشد که خودش آمد و بعضی از معاونینی را هم که آورده بود، در عرض دو تا سه ماه جابجا کرد.
پیشبینی قیمت گوشت شب عید
سوال: با این توضیح، اگر این مسیر ادامه پیدا کند، آینده دامداری و قیمت گوشت تا شب عید چگونه خواهد بود؟
مجتبی عالی: این یک «عدد ریاضی» است. اگر جو و ذرت ارزان شود، قیمت تمامشده مرغ، تخممرغ و سایر محصولات کاهش مییابد.
دامداران و مرغداران ما دنبال سود اقتصادی نیستند، بلکه برای چرخش کار و تولید تلاش میکنند و دوست دارند سفره مردم رنگین شود. کسی که فقط در فکر اقتصاد باشد، در شرایط فعلیِ این کشور اصلاً دنبال تولید نمیرود؛ تولیدکنندگان ما عاشق این مرز و بوم هستند.
سوال: با توجه به واردات گوشت، آیا این راهحل مؤثر است؟
واردات یک تن گوشت؛ حمله «پهپاد صهیونیستی» به روستاها!
مجتبی عالی: قبلاً هم گفتم؛ وارد کردن حتی یک تن گوشت مثل این است که یک «پهپاد صهیونیستی» عمل کرده و دامداریهای روستایی ما را نابود میکند. ردپاهایی که از این اقدامات وجود دارد، نشانگر این است که امنیت غذایی به خطر میافتد. اگر دامها از بین بروند، شهرنشینی افزایش مییابد و روستاییان بیکار میشوند.
سوال: اینکه گوشت وارداتی ارزانتر میآید چی؟
مجتبی عالی: همه با ارز ۲۸۵۰۰ تومانی وارد میشود. اگر راست میگویند با ارز ۱۲۰ هزار تومانی وارد کنند؛ آن موقع رقابت امکانپذیر است و ببینم میتوانند ارزانتر عرضه کنند؟ تازه «میش» (گوسفند پیر) هم میآورند، «بره» که نمیآورند!
بزرگترین اشتباه زندگیام: گاوهایم را ول کردم و آمدم تهران دنبال سیاست!
سؤال: اگر مسئولیت داشته باشید و از فردا بهعنوان تصمیمگیر اصلی انتخاب شوید، اولین اقدامی که انجام میدهید چیست؟
مجتبی عالی: فکرش را نکردهام، زیرا از قبول مسئولیت میترسم.
سؤال: فکر میکنید در سه تا شش ماه آینده چه اقداماتی واقعاً قابل اجرا است که مردم تأثیر مثبت آن را مشاهده کنند؟
مجتبی عالی: این صحبتها برایم تکراری شده است. مشکل اصلی همان وزیر است و عیان شده که ۹۰ درصد وزارتخانه دچار مشکل است.
سؤال: فکر کنید الان شما مسئول هستید، چه اقدامی انجام میدهید؟
مجتبی عالی: مدیریت در حوزه واردات و دلجویی از تشکلها و مردم. باید دستشان را به سمت تولیدکنندگان دراز و از آنها دعوت کنند که وارد میدان شوند؛ آن هم صادقانه و بدون «مکر و حیله».
باید با راستی و درستی با دامداران و مرغداران رفتار کرد. اگر این اعتماد ایجاد شود، تولیدکنندگان همراهی خواهند کرد و از طریق دوستان خود، اعتبار لازم برای واردات نهادهها از بازرگانان خارجی را تأمین میکنند و تولید پررونق میشود.
________________________________________
"روایت صریح"
در بخشی از این گفتوگو، مهمان برنامه به چند پرسش شخصی و صریح پاسخ داد.
سؤال: تلخترین تجربه شما در این سالها چه بوده است؟
مجتبی عالی: احساس شرمندگی نسبت به مردم.
سؤال: بزرگترین اشتباه مدیریتی شما چیست؟
مجتبی عالی: گاو و گوسفندهایم را رها کردم و به تهران آمدم دنبال سیاست.
سؤال: تحت فشار یا لابی مجبور به سکوت شدهاید؟
مجتبی عالی: نه.
سؤال: زیرمیزی گرفته یا دادهاید؟
مجتبی عالی: زیرمیزیهای زیادی آوردهاند، اما سعی کردم عاقلانه رفتار کنم.
سؤال: چه برنامههایی در دوران مدیریت داشتید که اکنون به دلیل برکناری نیمهکاره ماند؟
مجتبی عالی: دوست داشتم تولیدکنندگان کشورمان همانند دامداران کشورهای اروپایی که «مالدار» نامیده میشوند، از اعتبار ویژهای برخوردار شوند. اگر دامداران ما نیز این احترام و اعتبار را داشته باشند، کشورمان وارد دوران طلایی خود میشود.
سؤال: در تعامل با تولیدکنندگان و دامداران، چه تجربه تلخی داشتهاید که از آن بتوان به عنوان انگیزهای برای حل مشکلات یاد کرد؟
مجتبی عالی: تولیدکنندگان به دلیل اینکه در جریان تصمیمات پشت صحنه و بطن کار نبودند و ما گاهی بهخاطر منافع کشور مجبور به سکوت میشدیم و این مثل شمشیر دو لبه بود؛ آنها تصور میکردند من کمکاری یا زدوبند میکنم. اما در آن زمان من نه اعتباری گرفتم، نه وامی و نه ویلایی ساختم؛ هیچ کاری برای خودم انجام ندادم.
سوال: قدیمیها میگفتند پرورش دام حتی اگر ده راس باشد افراد را پولدار میکند، اما اکنون با افزایش مشکلات، این صنعت بیشتر پرریسک شده تا پرسود؟ اگر بخواهید فرمولی برای موفقیت دامدار ارائه دهید، آن چیست؟
مجتبی عالی: وقتی نهاد حاکمیتی برای واردات نهادهها ارز ترجیحی ۲۸۵۰۰ تومانی تخصیص میدهد، رانت و فساد ناشی از آن باعث میشود تا کالا با این قیمت به دامداران نرسد. از آن سو دامدارانی که ۵ تا ۱۰ رأس دام دارند، توان پرداخت قیمت تمامشده را نداشته و این باعث غصه آنها شده است.
برخی دامداران حاضرند زن و بچه خودشان غذا نخورند، ولی دامشان شب یا در هوای سرد سیر باشد. در گذشته، داشتن گاو و گوسفند یک برکت بود و مایحتاج روزانه نظیر شیر، پنیر و سایر محصولات برای مصرف خود و همسایهها تهیه میشد و مردم با دعای همسایهها و برکت مال خود، درآمد و داراییشان افزایش مییافت. اما اکنون، در شهرهای بزرگ و با اقتصاد جهانی، دنیا بیرحم شده و حتی برای یک لیوان شیر باید هزینه زیادی پرداخت شود و شرایط دشوار شده است.
________________________________________
"دو نقطه؛ یک پل"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، از مهمان خواسته میشود میان دو مفهوم، جریان یا مسئله اجتماعی، پلی ذهنی یا کاربردی بسازد و نقطه اتصال آنها را توضیح دهد.
اگر قرار باشد امروز در جامعه پلی بین دو موضوع برقرار کنید، آنها چه هستند؟ تولید و مصرف، دولت و بازار، مردم و تصمیمگیران یا گزینههای دیگر؟
مجتبی عالی: من به این نتیجه رسیدم که باید پلی بین تولیدکنندگان و مردم ایجاد شود؛ زیرا با دولتمردان فعلی کاری پیش نمیرود وای کاش وزارت جهاد بسته شود و خود مردم به یکدیگر رحم کنند و همکاری داشته باشند.
________________________________________
"پلِ انتخاب"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، از مهمانان خواسته میشود یک چهره اثرگذار را انتخاب کند و بگوید درباره چه موضوعی حضور او بر روی «پل حافظ» میتواند روشنگر یا راهگشا باشد.
اگر قرار باشد فردی بیاید روی «پل حافظ» درباره یکی از موضوعات مهم کشور صحبت کنید چه کسی را پیشنهاد میکنید و موضوع چیست؟
مجتبی عالی: به نظرم یک کارآفرین موفق که در زمینه اشتغال استاد است.
سؤال: آیا شخص مشخصی را مد نظر دارید؟
مجتبی عالی: دامداران موفق بسیاری داریم که سکوت کردهاند.
________________________________________
حاضرم اولین نفری باشم که محاکمه میشود
سؤال: اگر بخواهید فقط یک جمله برای مردم و تصمیمگیران داشته باشید، آن چیست؟
مجتبی عالی: بهعنوان کشاورز، دامدار و تولیدکنندهای که یک مدت هم تجربه مسئولیت داشتم -البته مسئولی بودیم که «دسته چاقو» دست ما بود و «تیزی» جای دیگری بود- به مردم میگویم که شرمنده هستم که نتوانستیم کاری انجام دهیم و بیهوده چهار سال وقت مردم را گرفتیم.
سؤال: حالا فردی مثل شما بابت اینکه کاری نکرده است اظهار شرمندگی میکند. آیا مسئولینی که عزل میشوند یا پس از پایان دوره خود میگویند نتوانستند کاری انجام دهند، باید محاکمه شوند یا اینکه مردم از کنارشان بگذرند؟
مجتبی عالی: بله، باید محاکمه شوند.
سؤال: آیا آماده محاکمه هستید؟
مجتبی عالی: بله، صد در صد آمادهام و حاضرم به عنوان اولین نفر محاکمه شوم و هرگونه تصمیم قانونی درباره خودم را میپذیرم تا درس عبرتی باشد و هر کسی قبول مسئولیت نکند.
________________________________________
"یک تصویر؛ یک برداشت"
در این بخش از برنامه «پل حافظ»، چند تصویر پشتسرهم برای مهمان نمایش داده شد و او برداشت نخست خود را درباره هر تصویر بیان کرد.
تصویر اول:
مجتبی عالی: تدبیر دولت؛ خود کرده را تدبیر نیست.
تصویر دوم:
مجتبی عالی: شرمندگی؛ باعث خجالت در ایران.
تصویر سوم:
مجتبی عالی: ناپیدا برای مردم ضعیف.
________________________________________
چالش صریح دانشجو: آقای عالی! تحلیلتان «سادهانگارانه» نیست؟ / دفاع از دولت قبل عجیب است
سؤال دانشجو: به صحبتهای آقای عالی گوش دادم و ایشان همه چیز را به سمت وزارت جهاد کشاورزی سوق میدهند. حالا اگر بخواهیم نگاه سیستمی داشته باشیم، ورودی این دولت همان خروجی وزارت جهاد قبلی نبوده است؟
همه ما میدانیم که وزارت جهاد کشاورزی دولت قبل سابقه سنگینی از سوءتخصیص منابع داشته است و من، جراید و رسانهها عملکرد آنها را خوب توصیف نمیکنیم؛ اما شما عملکردش را قابل دفاع میدانید. به این هم که میگویید انبارها پر بودند یا خیر هم شائبه دارم و طبیعتاً زمان لازم است تا ما پیامدهای تصمیمات غلط را ببینیم؛ بنابراین تقلیل دادن وضعیت موجود به وزیر جهاد کنونی سادهانگارانه نیست؟
افشای فساد ۲۲ هزار میلیارد تومانی در دولت فعلی: پول گرفتند، اما انبارها خالی بود!
مجتبی عالی: تمام اسناد و مدارک در اتحادیه موجود است و تمام آمارهای مرتبط با پر بودن انبارها و قیمتهای خرید دامداران در سامانه موجود و مشخص است. برای اولین بار در دوره یک وزیری، «خالیفروشی» محدودی رخ داد، اما در این دولت حدود ۲۲ هزار میلیارد تومان خالیفروشی اتفاق افتاده است که اسناد و مدارک آن موجود است و خود سازمان بازرسی گزارش داده است. هر چه نهاده میآورند بر مبنای خالیفروشی این دولت است.
من در مقابل دوربین این ادعا را مطرح میکنم و مثل بعضی دوستان نیستم که حرف سیاسی میزنند و میروند. آمادگی این را دارم که همه اسناد و مدارک را در برنامه بعدی ارائه دهم تا ببینید انبارها پر بوده و چنین چیزی بابت ارز و این مسائل که میگویند از قبل بدهی وجود داشته، نیست. در حالی که سازمان بازرسی گزارش خالیفروشی وزارت جهاد در دولت چهاردهم را آماده کرده و بعد از تحقیق و تفحص اثبات شد هیچ چیزی در انبارها موجود نبوده است.
سوال: خالیفروشی چیست؟
مجتبی عالی: یعنی در انبارها هیچ چیزی نبود، اما در ازای آن از دامداران و مرغداران پول گرفتند؛ اما بار موجود نیست و قرار است بعداً بیاورند.
چالش دانشجویی: چرا خودتان زودتر استعفا ندادید؟
سؤال دانشجو: با حفظ احترام به شما، اما احساسم این است که شما خصومتی با وزیر فعلی دارید و تمام مشکلات را به ایشان ربط میدهید. حالا میگویم اگر «نادر» نامی میشناسید، نام ببرید و ببینیم چه کسی میتواند این وضعیت را اصلاح کند.
از طرفی شما خودتان در طول چهار سال مسئول بودید؛ چرا همان روز اول که متوجه شدید کارآمد نیستید کنار نرفتید؟ حالا فرق شما با وزیر فعلی چیست؟ پس او هم بعد از دوره خود میآید و میگوید نتوانستم و شرمنده مردم هستم.
علاوه بر این، شما کمی وضعیت موجود را تقلیل دادهاید. چگونه میتوان تحلیل کرد گوشتی که ۲۹۱ درصد افزایش داشته، در پنج تا شش ماه آخر دولت سیزدهم مهار شده است؟ به نظر من چنین ادعایی معقول نیست؛ از نظر اقتصادی، ما با یک «ابر تورم» مواجه بودیم و رکوردی داشتیم که بعد از هشتاد سال -یعنی از سال ۱۳۲۰ تا اردیبهشت و تابستان همان سال- شکسته شد و تورم بالای ۵۲ درصد بود. شما چگونه تحلیل میکنید که آن موقع بهتر از الان بوده است؟
کشتار دامهای مولد در سال ۹۹ کار دستمان داد
مجتبی عالی: ببینید، این دوست عزیز سوالی کرد. روز اول، کاری که ما در اتحادیه دامداران انجام میدادیم، کارهای روتین ما بود و به نحو احسن انجام شد و ترازهای مالی اتحادیه مشخص بود. اما در ارتباط با آنچه دولتها و نظام انجام میدادند، ما هیچ اقدامی نمیتوانستیم انجام دهیم؛ زور ما نه به حاکمیت میرسید نه به وزارتخانه.
من گفتم؛ الان هم میتوانستم خیلی راحت سیاسی صحبت کنم و یکی به نعل بزنم و یکی به میخ، اما من الان به این دوست عزیز میگویم به این علت اسم شخص آقای نوری را ذکر کردم که به یقین رسیدم؛ یعنی میتوانستم ابتدای صحبتهایم طوری سیاسی صحبت کنم که کسی نگوید خصومتی با وزیر دارم. والله و بالله همین است.
در مورد عدد و رقم هم گفته شد که الان قیمتها چگونه است؛ این مسئله نیاز به برنامه دارد که من تمام اسناد و مدارک را بیاورم. قیمت گوشت به مدت چندین سال در دولتها سرکوب میشد و اجازه پیشرفت برای قیمتگذاری صحیح گوشت، چه دام سبک و چه سنگین، داده نمیشد.
ناگهان قیمت به دلیل کمبود نهادهها و کاهش دامهای مولد، به شدت افزایش یافت. در سال ۱۳۹۹ دامهای مولد به دلیل نبود نهادهها به کشتارگاه رفتند، دام کم شد و قیمتها مانند «فنر» جهید. همه اینها به سالهای قبل متصل است و همه اسناد آن موجود است. من باید در برنامه دیگری، ریز و جزئیات آن را خدمت مخاطبان عزیز و این دوستمان ارائه کنم.
شما میتوانید فیلم کامل این گفتوگو درباره واقعیت بازار گوشت و لبنیات، پشتپرده گرانی و رانت را در آپارات و یوتیوب مشاهده کنید.
همچنین نسخه کامل این برنامه از طریق لینک «واقعیت بازار گوشت و لبنیات؛ پشتپرده گرانی و رانت» در سایت پل حافظ در دسترس است.
انتهای پیام/
